Panie Profesorze, piastował pan stanowisko rektora UwB najdłużej, przez pełne dwie kadencje. Ma Pan więc wystarczającą pespektywę, żeby ocenić aktualną kondycję polskiej nauki. Wsłuchując się w głos opinii publicznej można odnieść wrażenie, że środowisko akademickie traci prestiż. Jakie jest Pana zdanie?

Prof. dr hab. Jerzy Nikitorowicz: Polska nauka nie może mieć dobrej kondycji, bo ma złe finansowanie i zbyt często wprowadza się zmiany, coraz bardziej ukierunkowane na aksjologię administracyjną. Kiedy się analizuje jak wielki rozwój nauki nastąpił przez ostatnie dekady w wielu krajach, gdzie się w nią mądrze i systematycznie inwestuje, to tym wyraźniej zauważalne są braki w Polsce. Planowana reforma nic nie zmieni, ponieważ dotyczy głównie kwestii organizacyjnych i strukturalnych. Podzielam natomiast obawę, że może być ograniczeniem demokracji uczelni.

Kiedy byłem  rektorem naszego Uniwersytetu i wiceprzewodniczącym Komitetu Rektorów Uniwersytetów Polskich,  jednym z naszych celów było zauważenie i wsparcie w rozwoju młodych uniwersytetów lokalnych. Między innymi stąd hasło naszego Uniwersytetu – „Młody – dynamiczny – z perspektywami”. Uważam, że tak się stało i ta nadzieja na rozwój została spełniona. Pamiętam jednak nasze dyskusje z rektorami dużych, renomowanych uniwersytetów. Mówili wówczas, że nie warto na nas łożyć, bo jesteśmy słabi i nie jesteśmy w stanie im dorównać. Odpowiadaliśmy, że nie mamy kompleksów, nie jesteśmy gorsi, tylko musimy nadrobić braki kadrowe, w zakresie infrastruktury itd., a to wymaga dofinansowania. Liczy się zrównoważony rozwój, aby osiągnąć pułap, w którym możemy się liczyć na rynku edukacyjnym i naukowym. Sądzę, że obecnie osiągnęliśmy ten stan, nie zaprzepaściliśmy czasu na rozwój, o czym świadczy wiele wskaźników (kadra, infrastruktura, uprawnienia do nadawania stopni, liczba i jakość kierunków oraz specjalności, wymiana naukowa, pisma, konferencje, prestiż, studenci, absolwenci itd.).  

Obecnie jednak mam wrażenie, w kontekście przygotowywanej nowej Ustawy, że zaczynamy eksploatować niepotrzebnie emocje, zamiast skupić się na tym, co dotychczas nas  kształtowało i rozwijało, na tym, do czego zostaliśmy powołani i z czego odpowiedzialnie i zgodnie z zasadami wolności akademickiej winniśmy się rozliczać. Uważam, że przeżywamy stagnację, zastój, produkujemy lęki wyzwalając niepotrzebne, nieproduktywne uczucia. Nauce, uniwersytetom, całej wspólnocie akademickiej niezbędna jest atmosfera ciszy, stabilizacji do koniecznego namysłu, kontemplacji, skupienia się nad czymś, dokonywania refleksji itd. Jako akademicy zaczynamy okopywać się na swoich pozycjach i bronić czegoś, co nie rozwija. Walczymy o punkty, zdobywamy je w kontekście wymogów formalnych i nie mamy czasu, aby dokonać porządnego namysłu nad tym co jest istotą takiej czy innej dyscypliny. Nie podejmujemy ważkich społecznie i kulturowo problemów, chociażby takich jak pamięć społeczna i historyczna, dylematy rozwoju współczesnego człowieka wobec wielości ofert świata globalnego, zmian tożsamościowych dokonujących się w społeczeństwach wielokulturowych itp. Stąd może w powszechnej opinii nasze środowisko traci na znaczeniu i obawiam się, że może ulec upolitycznieniu i poddać się zewnętrznemu sterowaniu. Ja, zajmując się problematyką wielokulturowości, zauważam potrzebę udzielania szczególnego wsparcia w procesie kształtowania społeczeństw wielokulturowych i obywatelskich. To jest to, z czym świat współczesny będzie się przez wiele lat zmagał. Potrzebujemy jako społeczeństwo psychologicznej stabilizacji i to jest wyzwaniem oraz zadaniem nauk humanistycznych i społecznych, a  w nich szczególnie pedagogiki.

Kieruje  Pan na Wydziale Pedagogiki i Psychologii UwB Katedrą Edukacji Międzykulturowej, a coraz częściej mówi się, że edukacją tą zajmuje się ulica, a nie uczelnia. Widać wzrost nastrojów nacjonalistycznych, wśród młodzieży modne są poglądy radykalnie prawicowe. Do czego to prowadzi?

Mamy problem z pamięcią i z nadawaniem wartości pewnym faktom z przeszłości. Wydobywamy częściej „złą pamięć”, wracamy do wielowiekowych uprzedzeń. Obchodzimy właśnie 100-lecie odzyskania niepodległości, minęło ponad 70 lat od II wojny światowej i na scenę wchodzi pokolenie, które nie przeżyło wielkiej traumy wojny, głodu, poniżenia, utraty godności, lęków o najbliższych, strachu. Nie cierpiało, nie widziało zniszczeń, nie zaznało indoktrynacji  PRL-u. Wykreowano natomiast u młodych ludzi aspiracje, potrzebę wyróżniania się, nadmierny indywidualizm, narcystyczne myślenie, ogromne łaknienie pieniądza, dzięki któremu można łatwo, szybko i przyjemnie uczestniczyć w kulturze masowej. Upominają się o lepsze życie, mają aspiracje, ale gdzieś nastąpił po drodze zanik wrażliwości, odporności,  systematycznego trudu w zdobywaniu, w dochodzeniu do czegoś. Mówi się, że młodzież jest roszczeniowa. Ale jaka ma być? Oferta jest coraz bogatsza, a wszystko kosztuje. Pieniądze zaś zarabia się pracą. Nie wszyscy są przygotowani na podjęcie trudu, na to, że na efekty trzeba czasami czekać lata. Chcą mieć wszystko już, natychmiast. Stąd to niezadowolenie. To nic nowego, tak się  dzieje w społeczeństwach liberalno-demokratycznych gdy nie wdraża się do refleksji, nie doświadcza się siebie bezpośrednio, nie uczy się prowadzenia dialogu wewnętrznego, nie kształtuje się wrażliwości i pokory. Obecnie coraz częściej  pytamy: czy mamy ofertę dla tych radykalizujących się grup, które nie mają  pokory i nie zauważają lub nie chcą zauważać, jak swoimi działaniami i zachowaniami  krzywdzą innych? 

Mamy taką ofertę?

Wrażliwości i umiejętności komunikacji można nauczyć się w wyniku procesu socjalizacji, szeroko pojętej edukacji, ale także akulturacji, czyli doświadczania i przejmowania wartości z innych kultur. Kiedy nasi studenci wyjeżdżają na wymianę do różnych krajów, a chociażby najbliżej na Białoruś, gdzie mieszkają z rodzinami zapraszających studentów, to po powrocie  reprezentują zupełnie inne postawy niż przed wyjazdem. Z reguły mieli określony,  przeważnie negatywny pogląd na ten kraj i mieszkańców, a kiedy wracają to prawie zawsze mówią: „Ależ to są bardzo kulturalni, oczytani, wykształceni ludzie”. Chodzi o to, żeby mieć kontakty, żeby zanim się coś podda ocenie, wyzwoli uprzedzenia i stereotypowe myślenie, zobaczyć, doświadczyć, poznać i starać się zrozumieć nie z perspektywy narodu czy religii, a człowieka. To jest oferta dla młodych – widzieć człowieka z całą gamą różnic i niedoskonałości i podjąć z nim rozmowę. Za niezwykle cenny uważam program Erasmus. Studenci, którzy z niego skorzystali raczej nie zostaną nacjonalistami. Mają za granicą przyjaciół i znajomych. Natomiast ci, którzy nie mieli takiej okazji reagują lękiem, że ktoś nas zawłaszczy, zabierze pracę, chce nam uprzykrzyć życie, zniszczyć itd. 

Ale te lęki wybijają po 15 latach integracji europejskiej?

Pewnych kultur nie da się zintegrować, a kryzysy były i będą. Pojawiają się po to, by nam coś uświadomić. W europejskiej cywilizacji opieramy się na czterech filarach: chrześcijaństwie, judaizmie, filozofii greckiej i prawie rzymskim. To jest nasza kultura i teoretycznie powinniśmy się w jej kręgu dogadywać, a też wybuchają różne niesnaski, są zaszłości do przerobienia i wyjaśniania z uznaniem i poszanowaniem godności człowieka i jego kultury. 

To bardzo ważne, by chociaż uświadamiać sobie problemy, a nie ich unikać. Już samo przyjęcie ich do wiadomości powoduje, że ludzie zaczynają zastanawiać się jak zareagować. Podejmowanie trudnych i aktualnych tematów niweluje lęki, wrogie nastawienie i uprzedzenia. Często brakuje nam teraz refleksji, nie zostaliśmy przygotowani do systematycznego jej dokonywania, a może nie potrafimy ciągle i nie chcemy. Liczy się nasza godność, nasza sprawa, nasze zasady i wartości, a innych traktujemy, jakby tego nie mieli. Tego także powinny uczyć studia humanistyczne. Moim zdaniem w tym kierunku powinna iść reforma edukacji. Młodzi ludzie nie umieją rozmawiać, komunikują się przez urządzenia, a nie bezpośrednio, w szkole tylko przekazuje się wiedzę i sprawdza się ją testowo itd. Ostatnio przeprowadzałem ustne egzaminy i to był dramat. Jak mamy więc budować dialog, skoro młodzież nie potrafi rozmawiać twarzą w twarz? A to właśnie uczy empatii i uwrażliwia. Powinniśmy w szkole zadbać o rozwój kompetencji interakcyjnych i komunikacyjnych. Lęki wybijają wtedy, kiedy się czegoś nie rozumie i nie umie zapytać.

W Hajnówce od kilku lat mamy marsze żołnierzy wyklętych. Powoduje to lęki u rodzin dawnych ofiar jednego z nich. Obydwie strony są głęboko urażone. Gdzie tu miejsce na dialog? Czy edukator międzykulturowy może w tej sytuacji coś pomóc?

Znowu wracam do wrażliwości i szacunku do pamięci. Niezależni eksperci z IPN, państwowej instytucji stwierdzili, że doszło do ludobójstwa. Dlaczego grupy narodowców  tego nie uznają? Nie chodzi o to, żeby się ciągle przepraszać, tylko żeby uszanować czyjeś cierpienie. Dlaczego manifestują w miejscu, gdzie mieszkają rodziny skrzywdzonych i tam nakręcają spiralę wrogości, a nawet nienawiści? Nie uświadamiają sobie jak wielki ból zadają tym, którzy przeżyli taki dramat. Ta druga strona czuje zaś lęk, zaczyna się zastanawiać czy zło to nie wróci. Pierwszym więc krokiem są pytania, które winniśmy formułować  i przed sobą, przed własnym sumieniem, by na nie odpowiedzieć. Ks. Józef Tischner, filozof dialogu, zwrócił uwagę, że sumienie  jest głosem, który woła wewnątrz człowieka i wzywa do tego, aby człowiek chciał mieć sumienie.  

Realizujemy mnóstwo projektów, które polegają na uważnym spojrzeniu na drażliwe tematy, także dotyczące pamięci społecznej w trudnej naszej historii narodowej i religijnej, na uznaniu odmiennych  perspektyw. Wiele znakomitych tego typu projektów  posiada  na swoim koncie choćby  Fundacja UwB. Mam wrażenie, że to coś zmienia.

Tylko czy to nie jest przekonywanie przekonanego?

Może trochę tak, ale najgorzej jest pozostać obojętnym i nic nie robić. Obojętność jest najgorszą postawą. Wiele się więc mówi o tolerancji. Polega ona na tym, że mimo to, że czegoś nie uznaję, że jest to sprzeczne z moimi poglądami, wkurza mnie, to dopuszczam, że druga strona może wyznawać takie wartości, więc nie niszczę ich, nie wprowadzam cenzury. Tolerancja nie domaga się jednak, żebyśmy rezygnowali ze swoich wartości. Nadmierny liberalizm i poprawność polityczna na Zachodzie  doprowadziły do tego, że od imigrantów nie oczekiwano, by przyjęli do wiadomości to, że w Europie żyjemy według europejskich reguł. Trzeba było już na początku wyznaczyć granice i określić, że prawnie możecie tyle, ale podstawą są prawa człowieka i nasza konstytucja. Przybyszom najpierw dano zbyt wiele praw, rozrosły się w kwestiach socjalnych, a potem zaczęto wprowadzać ograniczenia, więc rozpoczął się bunt. Europa na początku nie ukazała granicy i wycofaliśmy się ze swoimi wartościami. Znów zabrakło zrównoważonego rozwoju. Gdyby nie akty terroryzmu, jakieś regulacje byłyby pewnie stopniowo wprowadzane. Jednak za długo zwlekaliśmy z przedstawianiem własnych racji. Teraz czeka nas długotrwały proces i na pewno potrzebni będą humaniści i nasze działania edukacyjne winne nabrać znaczenia i wagi.

Dziękuję za rozmowę.

Urszula Dąbrowska

Jerzy Nikitorowicz - profesor nauk humanistycznych, w latach 2005–2012 rektor Uniwersytetu w Białymstoku; członek Polskiego Towarzystwa Pedagogicznego, International Academy of National Minorites Research, sekretarz Komitetu Nauk Pedagogicznych Polskiej Akademii Nauk^; Obecnie kieruje Katedrą Edukacji Międzykulturowej na Wydziale Pedagogiki i Psychologii UwB.